Bu röportaj Arif Koşar tarafından yapılmış ve 10.08.2012 tarihli Evrensel gazetesinde yayınlanmıştır. Arşiv açısından burada da bulunsun istedik.
Konuklarımız Marmara Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Mehmet Türkay ve New York Üniversitesi Siyaset Bilimi Bölümünden Dr. Ümit Akçay.
Avrupa’da süregelen ‘borç’ krizinden başlayalım. Neler oluyor Avrupa’da?
Akçay: Kriz nasıl algılanıyor konusuna biraz değinmek lazım. Birkaç temel açıklama biçimi var. Birincisi; krizin, şirketlerin ya da CEO’ların hırslı davranışları üzerinden çıktığı tezi. Batı Avrupa’daki ve ABD’de Wall Street’teki eylemlerde sıkça vurgulanan bir şey buydu.
Türkay: O da onların ‘saflığı’?
Akçay: Bir başka açıklama daha kurumsal düzeyde. Mesela Merkez Bankası faiz oranlarını şu düzeyde değil bu düzeyde tutsaydı, ya da hazine borçlanma gereğini bu düzeyde değil, şu düzeyde ayarlasaydı kriz olmayabilirdi gibi, yani kurumsal organizasyona yönelik açıklamalar. ‘Aslında kriz engellenebilirdi, kurumsal sorunlar nedeniyle açığa çıktı’ gibi açıklama biçimi var. Gündelik medyada tartışma bu iki çizgide gidiyor. Ama hocanın işaret ettiği gibi, üçüncü açıklama biçimi, krizlerin kapitalizme içsel olduğu, doğası gereği olduğudur. Bu konuda sık verilen örnek, Marx’ın Kapital’inde ayrı bir kriz teorisinin olmadığıdır. Çünkü Kapital’de verildiği şekliyle birikim süreci özel olarak bir kriz teorisine ihtiyaç duymaz, çünkü kapitalizm krizlerle birlikte var olur.
Diğer meselelerde olduğu gibi, krizde de toplulaşmış kategoriler üzerinden konuşmak oldukça zor. Kriz eşit dağıtmıyor. Deyim yerindeyse bir çizgi çiziyor. Bu çizginin altında kalanlar eleniyor. Üzerinde kalanlar daha da güçlü çıkıyor. Dolayısıyla bir ülkenin krizinden bahsetmek oldukça zor. Bu şuna benziyor; “Türkiye ihracat rekoru kırdı, 120 milyar dolar ihracat yaptı”. Sanki ‘Ben yaptım’. Kişi başına düşen gelir 15 bin dolara geldi ama bu herkesin başına düşmüyor. Buralara dikkat ederek kriz tartışmaları yapılabilir.
Avrupa’da herkes bir biçimde krizin muhatabı. Kimisi alacaklı kimisi borçlu olarak. Nedir bu alacaklıların ve borçluların derdi?
Akçay: Avrupa krizi denilen krizi, aslında 2008’de ABD’de başlayan ve Lehman Brothers’ın çöküşüyle başlayan krizin devamı olarak görmek lazım.
Bu da tartışmalı bir konu. Çünkü kimi iktisatçılar Avrupa’da yaşananın başka bir kriz olduğu da ifade ediliyorlar. Ama siz devamı olduğunu söylüyorsunuz.
Akçay: Evet, bunlar bağlantısız olarak gerçekleşmiyor. Çünkü ABD ve Avrupa piyasaları büyük oranda entegre olmuş durumda. Dolayısıyla bunların birbirine yansımaması mümkün değil. 2008’de başladı. Ne oldu 2008’de? Kredi ilişkilerinin değerlenecek alanların daralması nedeniyle en fakirlere, oynak faizlerle verilen konut kredileri 2008’e geldiğimizde artık geri ödenemez hale geldi. Bu kredilere dayanarak daha spekülatif türev araçlar oluşturulmuştu. Emeklilik fonları bu araçlara yatırılmıştı vs. Dolayısıyla, bir yerde başlayan dalga, diğer yerleri de etkiledi.
Peki, Avrupa kriziyle bağlantı noktası nedir?
Akçay: ABD’de krizde zor duruma düşen şirketlere kaynak aktarılması söz konusu oldu.
Kurtarma operasyonları?
Akçay: Kurtarma operasyonları olarak söylenen olgu, aslında devletin sistemdeki işlevini açığa çıkan bir noktada. Batılıların ‘Too big to fail’ dedikleri yani “Batmak için çok büyük” olarak görüldüğü bir noktaya gelindi. Bunun anlamı, eğer krizde olan şirketlerin batmasına izin verilirse, daha sistemik risklerle karşılaşılacağı.
Türkay: Devletin, bu süreçlerde maliyeti toplumsallaştıran, kârı özelleştiren bir aygıt olduğu daha görünür hale geldi. Kurumsalcılar açısından bu arızi bir durum. Ancak bizim açımızdan bu yapısal bir durumdur.
Avrupa’da yaşanan da buydu…
Akçay: Evet, Avrupa’daki krizlerde de benzer durum yaşandı. Bu andan itibaren devlet, özel alandaki borçları üstlenmesiyle birlikte bir anda bu özel borçlar, kamu borçları haline geldi. Şu andaki Avrupa krizinin merkezindeki borcun, bu kamusallaştırılmış borçlardan kaynaklandığı söylenebilir.
Yunanistan’daki durum böyle midir?
Akçay: Az önce söylediğim krizin temel mekanizmalarından biriydi. Yunanistan’daki krize geldiğimiz zaman bu daha Avrupa içi bir tartışmayı gerektiriyor. Avrupa içinde son yıllarda Almanya öne çıktı. Son verilere baktığımızda Almanya, kriz sürecinden işsizlik oranlarını azaltarak çıktı. Bütün ülkeler krize girerken büyümesini devam ettirdi, ihracatını yükseltti. Dolayısıyla bir “Alman modeli” çerçevesinde Avrupa’nın yeniden yapılandırılması öngörüldü. Değişik tarihsel dönemlerde değişik modeller, işte Kore modeli, Japon modeli gibi modeller ortaya çıkıyor. Günümüzde neoliberalizmin modeli nedir denildiğinde Alman modelinin öne çıktığı söylenebilir. Yunanistan gibi çevre ülkeleri ise giderek Almanya karşısında dış ticaret açığı vermekte ve bunu da yine Alman ve Fransız bankalarından borçlanarak kapatmaya başladı. Dolayısıyla ülkeler arasındaki emek üretkenliği farklılıkları krizin gerisindeki mekanizma olarak görülebilir.
Alman modelinin özelliği nedir?
Akçay: Eğer kapitalizmin içinde bir modelden bahsediyorsak mutlaka o model olan ülke kendi işçisi üzerinde ciddi bir tahakküm kurmuştur. Model olmanın olmazsa olmazı budur. Kore’de böyleydi, Japonya’da da. Almanya’da da böyle. Özellikle 2004’ten beri Almanya’da emek piyasasının büyük bir dönüşümü yaşanıyor. Şu anda Almanya’da part-time olarak ifade edilen istihdam biçimi, toplam istihdamın yüzde 25’ine ulaşmış durumda. Bu muazzam bir rakam. Almanya gibi bir dönem öncesinin sosyal devlet güvenceli, sendikalı, görece uygun bir ücret alan bir çalışan sınıfı ve güçlü bir sendikacılık geleneği olan bir toplumda, görülmesi beklenmeyen bir durum. Şimdi yaşanan, Almanya’nın kendi uyguladığı model çerçevesinde neoliberal Avrupa Birliğini oluşturması.
Neoliberal bir dönüşümden bahsediyorsunuz. Aslında bu, krizdeki ülkelere dayatılan kemer sıkma politikalarıyla da epeyce ilgili olsa gerek. Buradan devam edecek olursak, kemer sıkma politikaları neleri içeriyor?
Akçay: İlk başta temel mesele, kamu borçluluğu olarak gösteriliyor. Kamu borçluluğunun daraltılması için kamu harcamalarının kısılması. İlk başta da ücret akla geliyor, reel ücretlerin düşürülmesi, ikincisi eğitim, sağlık ev ulaşım gibi kamu hizmetlerinin daraltılması. Üçüncüsü de emeklilik ve sosyal güvenlik gibi sosyal hakların daraltılması. İlalya’da Monti hükümetinin uyguladığı ya da İspanya’da, İrlanda’da, Yunanistan’da uygulanmasına çalışılan programın özeti bu.
Ancak burada enteresan bir durum var. “Borçlanma paradoksu” olarak adlandırabiliriz bu durumu. Deniyor ki, bu ülkelerin borçlarını ödemesi gerekiyor. Bunun için büyümeleri lazım. Buna karşılık daraltıcı politikalar izliyorlar. Ancak ekonomi daralırken borç daralmıyor. GSMH ile borç oranı daha da yükseliyor. Oysa, burada görülen basit bir mantık hatası değil, sistemik bir sorunun açığa çıkış biçimi.
Diğer yandan Fransa Başkanı Holland
Bunun için kemer sıkma politikalarında bu kadar ısrarcılar...
Akçay: Para politikası sabitlendiği oranda bir iktisadi büyüme programı uygulayamazsın. Bunun için AB’nin temel Anayasasını değiştirmen lazım. Almanya’ya güçlü bir karşı çıkış gerekir. Yunanistan’da insanların sola oy vermesi, uygulananlardan hoşnut olmadıkları anlamına geliyor. Ama uygulamalardan hoşnut olmama yeterli olmuyor. Çünkü sosyal demokrat paketlerle de bir yere varmak mümkün değil. Dolayısıyla meşhur sarkaç meselesi vardır. Kriz dönemlerinde kitleler kulaklarını sola doğru açar. Ama sol gereğini yapamazsa kitleler hızla sağa döner.
Yunanistan ve Fransa’da sarkaç sağa dönebilir mi?
Türkay: Tarihsel olarak o farklılıklara da dikkat etmek lazım. Örneğin 1960’lı yıllarda Servan Schreiber’in “Amerika Meydan Okuyor” başlığıyla yazdığı bir kitapla başlayan ve sonrasında Mandel’in cevaben yazdığı “Avrupa Meydan Okuyor” ile devam eden bir tartışma vardır. Avrupa sermayesine Amerikan sermayesinin örgütlenmesi örnek gösteriliyordu. Bu anlamda gelinen noktaya baktığımızda, Avrupa’nın Amerikanlaşması süreci yaşanıyor.
Almanya neoliberalizmin model ülkesi haline geldi demiştiniz. Ancak, Almanya deyince hâlâ akıllarda emek piyasalarında güvence, sosyal devlet vb. şeyler var. Burada bir çelişki yok mu?
Türkay: Bugün gelinen noktada Almanya, neoliberal Avrupa’nın simgesidir. İmparatorluktan kalan Almanya’nın tarihsel bakımdan denetleyebildiği bir alan var. Dolayısıyla Almanya’nın bu kadar öne çıkmasında bu alanı denetleyebiliyor olmasının da payı var. Almanya’nın bu şekilde öne çıkması, sembolik olarak da önemli.
Akçay: Şu anda Amerikan basınında muhafazakarlar Merkel’i Obama’ya örnek gösteriyor. “Rekabet gücümüzü arttırabilirsek ayakta kalırız, yoksa bu Çin belası hepimizi ezip geçecek.” diyorlar. Yani, Almanya’daki politikalar Amerika için bile referans noktası olarak gösteriliyor.
Son kriz de sermaye açısından bu esnekleştirme ve neoliberalleştirme süreci için önemli bir ‘fırsat’ oldu sanırım.
Akçay: Tabii tabii. Sermayenin krizi fırsata çevirmesi olarak söylediğimiz bu. Dolayısıyla bu krizi sosyal Avrupa’dan neoliberal bir Avrupa’ya geçiş süreci olarak görebiliriz.
Öyleyse hızlı bir hak gaspı süreci...
Akçay: Tamamıyla öyle.
Son olarak Rubini’nin artık klasikleşen çıkışını değerlendirelim. 2013’te ikinci dip gözüküyor mu?
Akçay: Bu meselelerin bugünden yarına çözülmeyeceği belli oldu. Bunlar spekülatif şeyler. Rubini de bundan kazanç sağlıyor. Ruibini dediğin bir şirket. İnternet sitesine parayla üye oluyorsun. Parlak ya da spekülatif açıklamalarla kriz sürecinden o da faydalanmış oluyor. Sonuçta bu sürecin bir sınıf mücadelesi olduğunu bilmek gerekiyor. Almanya’daki seçimler, önümüzdeki yıl gerçekleşecek. Oradaki seçimler nasıl sonuçlanacak. Güvencesiz çalışma seçimlere nasıl yansıyacak? Krizin nasıl ilerleyeceğini görmek için bunları bir biçimde görmek lazım. (İstanbul/EVRENSEL)
KRİZSİZ KAPİTALİZM MÜMKÜN DEĞİLDİR
Kriz hâlâ Avrupa’nın en önemli gündemlerinden birisi. Belki de birincisi. Avrupa’da ve dünyada krizle ne değişti, neler yaşandı?
Türkay: Krizle ilgili bugünlerde ortada çok şey geziyor. Amerika’nın krizi, Avrupa’nın krizi gibi sanki birbirinden ayrı şeylermiş gibi tanımlamalar var. Oysa böyle değil. Krizin arkasında ne yatıyor, bunların ‘ortak paydası ne’ sorusu önemli. Kapitalizmle kriz arasındaki ilişkiyi nasıl okumak gerekir? Krizler kapitalizme dışsal olan süreçler değil içsel olan süreçlerdir. Sistem, krizi de kendisini yeniden yapılandırma süreci olarak değerlendirir. Ölüm anları ya da geri dönülmez bir son değil sistemin de yeniden yapılanma yollarından belki de en önemli araçlarından birisidir.
Kriz, toplam olarak herkes için kötü bir şey değildir. Sermaye açısından baktığımızda krizde kârlarını yükselten birçok tekel var. Özellikle belli başlı tekeller açısından krizin fırsata çevrildiğini görüyoruz. Ancak toplumun önemli bir bölümü krizlerden zarar görmektedir, krizlerin olmadığı bir kapitalizm de mümkün değildir. Dolayısıyla kriz bir hastalık değildir. Kapitalizmin kendi bünyesinde olan ve sürekli üretilen bir şeydir.
Tabi krizler belirli mekanizmalarla ertelenmiştir. Özellikle 1970 sonrasında, Amerikan ekonomisinde başlayan krizin tüm dünyaya yayılması, sürecin yeniden yapılanmayla kendisi kurmaya başladığını görüyoruz. Bu kapsamda çeşitli ülkelerde belli bir eşiği aşmış sermaye gruplarının uluslararası sermayeyle eklenme biçimlerini yeniden gözden geçirdiğini görüyoruz. Bunu da ‘ulusal ekonomi’ üzerinden gerçekleştiriyorlar.
Krizlerin aynı zamanda bir yeniden yapılanma süreci olduğunu söylediniz. 2008 krizinden sonra nasıl bir yeniden yapılanmadan bahsedilebilir?
Türkay: Aslında 1980’lerden sonra girilen yeniden yapılanma sürecinin sonuçları alınmaya başlandı. ABD’de, İngiltere’de muhafazakar iktidarların başa gelmesi ve liberal düzenlemeleri bir şekilde yaşama geçirmesi kurumları da değiştirdi. Nitekim bunun sonuçları ortaya çıkıyor.
Yaşanan krize baktığımızda ise, mesela Türkiye açısından 12 Eylül 1980 darbesinin mantıki sonuçlarının hayata geçirildiğini görüyoruz. Sadece iktisadi olarak değil sosyal, kültürel ve diğer alanlarda da. Dolayısıyla burada kritik olan şey devletin yerine getirdiği işlevlerin farklılaşmasıdır. Bugünkü müdahale biçimi farklı. Kamuoyuna da yansıdığı biçimiyle özelleştirmeler, kamu-özel ortakları vb. Kısacası, böyle bir süreçte devletin konumu dışarıdan değil bizzat içeridendir. Süreci böyle algıladığımızda çok daha doğru olur. Özellikle küreselleşme diye ifade edilen süreçte, nihai olarak özel sektörün ihtiyaçlarının kamu tarafından giderildiği bir dönüşüm de yaşanmıştır. Bunlar önemli ve kalıcı değişimler.
DEMOKRASİNİN ÇATIRDADIĞI ANLAR
Kahinlik moda oldu. Avro Birliği bu süreç sonunda dağılır mı? İyimserler, kötümserler var. Ki, bence hepsi gayet iyimser. Siz ne dersiniz?
Türkay: Avrupa Birliği kendi iç eşitsizlikleri üzerinden bir var oluşa sahip. Çok katmanlı Avrupa denilmişti bir ara. Avrupa Birliği kapitalist rasyonalizasyona göre oluşmuş. Kapitalin rasyonel işleyişine göre de refleks gösterecek. Ulusal hükümetlerin ortadan kalktığı bir birlikten bahsediliyordu. Ama böyle bir birlik sağlanmış değil. Bizdeki, AB yanlısı sosyalistlerin de görmediği bu. Bu birleşme maksimumda değil minimumda birleşmek anlamına geliyor. AB devam eder mi meselesi başka bir soru. Kendi içinde çatışmalar var. Ama AB kendi içindeki çelişkileri katmanlaştırarak devam eder diye düşünüyorum.
Peki ya Avro Birliği.
Türkay: Avro Birliği bir araç. Standartları minimumda birleştirmenin en önemli araçlarından birisi avro. Ekonomik entegrasyon bir biçimde devam edecek. Avronun ne kadar işlevli olduğuyla ilgili.
Akçay: Avro, neoliberal Avrupa yaratmada ne kadar işlevli olursa o kadar devam edecek. Yunanistan’da borçlar yeniden yapılandırıldı zaten. Şimdi mesele İtalya ve İspanya. Bunlar batması riskli, büyük ülkeler. Bunlar temel olarak Fransa ve Almanya bankalarına borçlu. Yani, bu iki ülke batarsa, Fransa ve Almanya bankaları da batacak. Dolayısıyla bu ülkeler batmaması gereken ülkeler. Şimdi yapmaya çalıştıkları ortak maliye politikasının uygulanması. Bu zor bir süreç tabi.
Diğer yandan şunu da sormak gerekir: Bir toplumda maliye politikasının, para politikasının nasıl yürütüleceği seçimlerle belirlenmiyorsa, deyim yerindeyse, “otomatik pilotla” devam ediliyorsa, bu toplumda demokrasiden ne kadar söz edebiliriz.
Yunanistan’da bu yaşandı. Merkez Bankası Başkanı geçici bir süre başbakan olarak atandı. İtalya’da Monti yine Berlusconi’nin düşmesinden sonra başbakan olarak atandı. Romanya’da benzer bir süreç yaşandı. Yani krizle birlikte düşen iktidarların yerlerine birer birer teknokrat hükümetler getirilmeye başlandı.
Avrupa demokrasisinin sonu mu sizce?
Akçay: Teknokratların yönetime gelmesi şöyle bir soruyu gündeme getiriyor. Kapitalizm için en uygun yönetim biçimi demokrasi mi? Bu, liberal yaklaşımın temel noktası, ekonomi siyasetçilere bırakılamayacak kadar önemli bir iştir. Ekonomi bir bilimdir. Modelleri, ayrı bir dünyası vardır. Doğa bilimleri gibi yasaları vardır. Bu yasaları bilenler, teknokratlar, uzmanlar yönetimde olursa ekonomik kriz olmaz. Bu Platon’a kadar götürebilir. Demokrasinin, sistemin zorlandığı anlarda nasıl çatırdadığını gösteriyor. Demokrasi zaten işçi sınıfının dünyaya armağan ettiği bir yönetim şekliydi. Yani kapitalizm kendi kendine bırakılsaydı böyle bir yönetim şeklini bulmayacaktı. Kriz döneminde kapitalizm özüne dönmeye başlıyor.